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#49839 - 05/12/06 12:40 PM Re: El fín de la república
jabch Offline
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Torrales, ¿Tienes una opinión distinta a la de Fernando?

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#49840 - 05/13/06 12:38 PM Re: El fín de la república
pedmar Offline
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Loc: Morbihan, France
pues yo he leido algunos libros, tuve Abuelos que me hablaron de todo eso y vivi en Madrid cuando Franco y posteriormente lo visite muchas veces.
creo que el que mas cerca esta es Fernando.
Ojo que con esto de estatutos hay un peligro en el horizonte.
_________________________
http://paris1972-versailles2003.com/

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#49841 - 05/15/06 07:12 PM Re: El fín de la república
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
¿Por qué me juzgas Torrales? Da tu punto de vista si quieres, pero antes de llamarme facha sin llamármelo piénsatelo dos veces.

No me conoces a mí, ni a mi familia ni lo que les hicieron los republicanos primero y Franco después. Así que mejor das tu opinión o te callas, que no estoy dispuesto a aguantar majaderías.

Los supuestos paladines de la democracia que eran los dirigentes de la II República abrieron las cárceles para armar una milicia con delincuentes comunes, que se dedicaban a asesinar gente en mitad de la calle, a hacer detenciones ilegales que acababan con fusilados en cunetas de fuera de Madrid, o en checas en las que se torturaba a la gente por sus supuestas ideas políticas y/o religiosas. Hubo zonas en que cuando los republicanos llegaban a un pueblo mataban al alcalde, al médico y al cura (o sea, cualquiera que tuviera cultura). En barcos de Ejército tomados por los republicanos, echaron al mar al capitán y a los oficiales. El glorioso Gobierno de la República regaló todo el oro del Banco de España a la URSS a cambio de armas. El Ejército de la República tenía comisarios políticos soviéticos, uno de los cuales mató a un teniente en presencia de mi abuelo por disparar el cañón con inclinación hacia arriba (por eso de que si lo disparas en línea recta no llega...).

Y en el bando nacional, sobre todo durante la guerra, el panorama se le parecía bastante, con fusilamientos arbitrarios sin ningún tipo de juicio a todo lo que oliera a comunista, campos de concentración y persecución política.

En fin, un episodio triste de nuestra historia llamado a volver a repetirse, a juzgar por la cantidad de banderas de la II República que se exhiben en mítines de partidos de izquierda, y de la mitificación de la II República que hace nuestro Gobierno. No hemos aprendido nada.

Fernando

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#49842 - 05/22/06 06:24 AM Re: El fín de la república
Torrales Offline
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Registered: 02/23/04
Posts: 483
Loc: Madrid
Quote:
¿Por qué me juzgas Torrales? Da tu punto de vista si quieres, pero antes de llamarme facha sin llamármelo piénsatelo dos veces.

No me conoces a mí, ni a mi familia ni lo que les hicieron los republicanos primero y Franco después. Así que mejor das tu opinión o te callas, que no estoy dispuesto a aguantar majaderías.
Después de esta vergonzosa salida de tono, en la que me insultas (¿majadero es quien dice majaderías?) y hablas no sé qué de tu familia a la que yo no he mencionado ni me interesa lo más mínimo, por supuesto no pienso volver a cruzar una sola palabra contigo. Asimismo, esos dos párrafos son lo último que he leído y leeré de ti. Siéntente cómodo en la Ignore List; si yo estuviera en la tuya, así me sentiría.

Hasta nunca.

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#49843 - 05/26/06 03:29 PM Re: El fín de la república
Martin2 Offline
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Registered: 06/08/04
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Loc: Alcala
Jabch, la segunda parte de tu pregunta ¿Por qué Franco ganó la guerra civil? ha quedado sin respuesta.Yo voy a intentar reponder .

Pero antes tengo que decirle a Torrales que estos días me he leido memorias y escritos de los protagonistas de la II Republica (Alcalá Zamara y Azaña , los dos presidentes),asi como las de Largo Caballero y Negrin , los primeros ministros ,tambien a Indalecio Prieto.todos ellos republicanos de izquierdas o socialistas.

Pues bien despues de todas esas lecturas ,no quito ni una plabra , ni un punto ni una coma de lo que escribí.Todos ellos culpan a los demas compañeros de gobierno o de partido del fiasco.

Pero pasemos a la Guerra civil.Hay dos partes bien diferenciadas :
-El levantamiento Militar del 18 de Julio fue un completo fracaso ),sin exito en las principales ciudades :Madrid , Barcelona , Valencia , Bilbao
Zaragoza, Alicante, Oviedo.El 95 % de la fuerza aerea y el 80 % de las marina de guerra permanecen con el gobierno de la Republica.

Las fuerzas rebeldes triunfan en la zona que España controlaba en el Norte de Marruecos en las Islas Canarias ,Islas Baleares ,Sevilla asi como en Navarra y Vitoria en P.Vasco y Galicia.

Con este negro panorama se inicia una semana despues lo que ya podemos llamar la Guerra Civil .
Donde sorprendentemente los rebeldes la ganan por una tremenda goleada (se supone que en los 3 años que duró de Julio de 1936 a Octubre de 1939 se celebraron unas 30 batallas de las que Franco ganó de forma rotunda en el 95 % de ellas.

Para no hacer esto demasiado largo te indicaré lo que para mi punto de vista fueron las claves de la derrata del gobierno republicano:

1.-El reparto de armas por parte del gobierno de Madrid entre la población civil, maxime cuando el alzamiento en la practica había fracasado.

Este reparto de armas da como resultado una nueva persecución de católicos con asesinatos masivos de obispos,curas ,frailes y monjas , en muchisimos casos con torturas y matandolos delante de sus familiares y amigos.

Las iglesias y conventos comienzan nuevamente a arder.Muchos periodicos son asaltados clausurados(ser habla de mas de 100 periodicos en toda España.y miles del clero católico asesinados.

Las cancillerias comienzan a informar a su gobiernos de lo que está suciediendo .

2.-La No intervencion de las Democracias Occidentales en la Guerra.

Las noticias que van llegando de Madrid no son nada buenas y el gobierno coservador de Inglaterra decide no apoyar a ninguno de los dos bandos , esto arrastra a Francia primero y despues a los demas paises.

3.-Un error de libro fue permitir a las tropas de Africa pasar el Estrecho de Gibraltar, en un puente primero aereo y despues marítimo , con aviones suministrados por alemanes e italianos.

La marina de guerra y la aviación del gobierno no actuaron de forma incomprensible.

4.-Permitir que las tropas rebeldes de Navarra del General Mola ,se plantaran en la sierra de Madrid a las pocas semanas de iniciarse el conflicto .Ademas de conquistar Irun y San Sebastian cortando al gobierno la frontera con Francia.

5.-Permitir que las fuerzas de Africa de Franco , avanzaran sin mayor resistencia primero hasta Toledo y despues a Madrid , donde se instalan en la Casa de Campo.Fue la llamada Guerra relampago por la rapidez de los avances rebeldes.

6.-Con la caida de Toledo y previo del traslado de las reservas de oro del Banco de España a Rusia Stalin decide intervenir.Para entonces los alemanes y los italianos estaban implicados de lleno en la guerra.

La llegada de aviones , armas y asesores rusos ademas de tropas voluntairas internacionales hacen que los rebeldes sufran su primera derrota en Guadalajara y desistan de conquistar Madrid.

7.-Cuando ya parece que el signo de la guerra va a cambiar ocurre el gran fiasco de la caida de
Bilbao.

El Jefe de Gobierno (socialista )Largo Caballero
no tiene ningun reparo en apuntar como causa principal de la perdida de la guerra a la poca implicación del gobierno vasco .

Los vascos de Vizcaya (Alava y Navarra desde el principio se posicionan con los rebeldes y Guipuzcoa cae sin mayor problema).Se habian formado su propio ejercito ,sus propios aviones e incluso sus proios barcos de guerra .

Fortifican con hierro y acero todos sus montes(el famoso cinturon de hierro de Bilbao), y se ponen a la defensiva.

Pero el cinturón de hierro salta por los aires ante los ataques aereos en unos pocos dias y Bilbao se entrega sin resistencia al enemigo.Todas las fabricas de armas y minas de hierro pasan al enemigo intactas.

Las fuerzas vascas pactan con los italianos la rendición incondicional sin lucha (el famoso pacto de Santoña).
La caida de Vizcaya arrastra la caida de Santander y Asturias.

8.-La caida del frente del Norte fue el principio
del fin.
A la desesperada el gobierno de Madrid toma la ciudad de Teruel , pero esto no hace mas que provocar que las fuerzas de Franco la reconquisten y ya no paren hasta llegar al mar Mediterraneo ,y partir en dos la zona republicana.

Una nueva ofensiva en el rio Ebro da lugar a la ultima gran batalla de la guerra que nuevamente la ganan las fuerzas de Franco , esto precipita la caida de Barcelona sin resistencia.

E n la capital Madrid (se ha declarado una guerra civil entre anarquistas y socialistas contra comunistas.Fue una guerra civil dentro de
otra guerra tambien civil.
Al final como Barcelona termina cayendo sin resistencia.

Como dice Fernando fue una guerra muy dura y muy cruel , como dijo Indalecio Prieto (socialista) fue una guerra a muerte entre las dos Españas.
Nadie esta libre de culpas y lo mejor es de una vez por todas olvidarla y ninguno de los dos bandos estan en condiciones de dar lecciones de democracia o respeto a la vida ajena.

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#49844 - 05/26/06 04:36 PM Re: El fín de la república
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
Torrales: Primero me insultas y luego te ofendes. Tú mismo.

Martin2, un análisis bastante pormenorizado. De las historias que me han contado (en este caso no puedo hablar de algo que haya leido), el ejército republicano, que en su inicio era profesional, pronto quedó trufado de milicianos sin preparación militar, de comisarios políticos y desorganización. En algunos barcos de guerra tiraron a los oficiales al mar "por fascistas" y lo que consiguieron, evidentemente, es que Franco pasara el Estrecho de Gibraltar sin problemas.

Por otro lado el bando nacional estaba formado en gran parte por los regimientos de los generales que se sublevaron, y recibieron ayuda de Italia (40.000 soldados con tanques) y de Alemania (la Legión Cóndor, con varias escuadrillas de bombarderos y cazas). Mientras tanto la república recibió sólo las Brigadas Internacionales, formadas en su mayor parte por voluntarios mal pertrechados y que no podían comunicarse entre ellos (por ser de muchas nacionalidades).

En contra de lo que hubiera sido de esperar, el Ejército de la República perdió rápidamente su superioridad aérea y marítima. En ambos casos creo que fue un factor clave para la derrota.

Fernando

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#49845 - 05/28/06 06:06 AM Re: El fín de la república
Martin2 Offline
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Posts: 31
Loc: Alcala
Fernando ,los aviones que mandó Stalin , al principio eran tecnicamente muy superiores a los aviones alemanes.
Los alemanes fueron durante el tiempo que dura la guerra ,tres años , perfeccionando su fuerza aerea.

El problema de la avición republicana fué, por
ejemplo en el frente del norte, no poder mandar refuerzos , al no tener bases donde repostar.
Toda la franja entre Madrid y La zona de Vizcaya estaba ocupada por las tropas del general Mola.

Otro de los grandes errores republicanos fué que
mientras se estaba librando la batallas del norte , no atacar las zonas de Extremadura y Salamanca y partir en dos la zonas controladas por Franco.

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#49846 - 05/28/06 09:10 AM Re: El fín de la república
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
Mira, eso de los aviones soviéticos no lo sabía smile

Coincido en lo de partir en dos la zona nacional.

Fernando

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#49847 - 05/30/06 12:19 PM Re: El fín de la república
jabch Offline
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Registered: 02/18/05
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Martin2, gracias por la respuesta. Muy interesante este período de la historia de España. Ya terminé de leer "Breve Historia de España". Que por cierto me resultó a momentos difícil de entender, parece que el autor asume que el lector entiende el contexto de muchos episodios de la historia de España. Pero bueno, también es difícil dar santo y seña de toda la historia de España en un solo libro. Al final me agradó haber leído el libro. Saludos.

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