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#49613 - 05/17/05 01:55 PM Re: ZAPATERO
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
El problema es que España no es un estado laico sino aconfesional, según nuestra constitución.

Me parece bien que se regule una realidad que afecta a bastantes miles de personas como ya he dicho. La Iglesia puede dar su opinión como cualquier otra organización (en eso se basa la aconfesionalidad).

Suponte que la Iglesia fuera una ONG con millones de afiliados. Seguro que todo el mundo entiende que se tuviera en cuenta la opinión de los representantes de una ONG tan grande, que da su opinión sobre temas morales. Pues de eso se trata.

De hecho no ha sido sólo la Iglesia Católica, sino la conferencia de religiones (o como se llame). Y no pedían que no se regulase la unión civil, sino que no se llamase matrimonio.

Para mí no es lo mismo una unión civil que un matrimonio, ni una unión civil homosexual que una unión civil heterosexual. De la misma forma que hay determinados derechos y deberes que sólo tienen las mujeres o los hombres (derecho a baja por maternidad, derecho a baja por lactancia, el antiguo servicio militar obligatorio,...).

No se pueden regular ni legislar situaciones diferentes de la misma forma. Las uniones heterosexuales aportan a la socidad (por lo general) el aumento de población, por ejemplo. Por lo que se deben proteger especialmente.

Dicho de otra forma, me parece muy bien por ejemplo que los homosexuales puedan acceder a derechos como la pensión por viudedad, herencia como familiar de primer grado,... Pero no que tengan acceso a beneficios por familia numerosa, derecho a adoptar niños, etc.

Con lo que tampoco estoy de acuerdo es con que un gobierno socialista deba ser populista (véase el gobierno de Blair). El populismo es, por definición, irresponsable. Zapatero podría plantear muchas cosas de las que ha planteado de otra forma y seguro que a todos nos parecerían mejor.

El problema que tiene, en mi opìnión, es que no tiene unos objetivos estratégicos, y tiene que vender humo para mantenerse en el poder. Para ello está jugando con cosas muy muy peligrosas.

Fernando

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#49614 - 05/17/05 03:49 PM Re: ZAPATERO
barry Offline
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Fernando,respeto tus opiniones sobre el matrimonio catolico y efectivamente es un sacramento (aunque que conste que es un sacramento cristiano, y no meramente catolico). Como catolico, tienes todo el derecho de casarte por la iglesia. Yo sin embargo, no lo tengo - y no por simplemente por ser homosexual, sino porque no soy creyente y seria deshonesto pedir que la iglesia me casara. Muchos españoles y españolas no creyentes están en la misma situación y para estas personas existe el matrimonio civil. Permite tambien casarse los divorciados. Y como tal, es imprescindible en una sociedad que permite la pluralidad. Zapatero no ha dicho nunca que el matrimonio de homosexuales sea un sacramento. Y si se llama matrimonio, ¿que más da? Uno es civil otro es religioso. Como dices, son cosas diferentes, o como diría Ana Botella, como peras y manzanas.

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#49615 - 05/17/05 06:01 PM Re: ZAPATERO
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
Ok, y dado que de lo que se trata es de que el estado reconozca las uniones civiles entre homosexuales, y hemos quedado en que no tiene nada que ver con el matrimonio cristiano (acepto la corrección, ¿por qué es imprescindible que se llame "matrimonio"?

Sé que es opinable, pero yo te lo digo como lo veo (y como lo ve muchísima gente que conozco, creyente y no creyente).

Salvando las distancias, es como si a las vacaciones de verano el Gobierno decidiera llamarlas Ramadán. Pues mire no, elija otro nombre porque ese representa un mes sagrado para los musulmanes y no cuesta nada respetarlo.

Fernando

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#49616 - 05/18/05 03:11 AM Re: ZAPATERO
deibid Offline
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Loc: Colmenar Viejo, Madrid
Perdona, Fernando, pero eso no me parece para nada correcto. Nadie tiene el monopolio sobre una palabra, excepto quiza...EL DICCIONARIO:

MATRIMONIO

1.-m. Unión legal de hombre y mujer: celebraron su matrimonio en el juzgado.


2.-Marido y mujer: en esta casa vive un matrimonio con dos hijos.


3.-En la religión católica, sacramento que hace sagrada y perpetua esta unión: estamos aquí para unir a esta pareja en santo matrimonio.


4.-matrimonio canónico El que se celebra conforme a la legislación eclesiástica.


5.-matrimonio civil El que se contrae según la ley civil.

Como se puede ver, la palabra MATRIMONIO no pertenece a ningun colecyivo social o religioso, es una palabra universal aplicable tanto a las uniones sacramentales como a las uniones civiles, hetero u homosexuales.
Otras cosas seran opinables, pero en este caso: PUNTO FINAL.
Es correcto llamarlo matrimonio.
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#49617 - 05/18/05 05:41 PM Re: ZAPATERO
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
Nada de punto final. Ni tú ni yo tenemos el monopolio de la verdad.

Yo no discuto que sea semánticamente correcto. Lo que digo es lo que digo: que no costaba nada llamarlo de otra forma. Tanto talante para no herir sensibilidades... pero sólo para los que piensan como tú, al resto que les den.

Fernando

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#49618 - 05/18/05 10:44 PM Re: ZAPATERO
Booklady Offline
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Loc: U.S.A.
Bien dicho, Fernando. Exactamente. Hubiese sido muy facil llamar a una union entre dos personas del mismo sexo, con otro termino. Llamar este nueva union Matrimonio, que con sus conexiones a la tradición judeo-cristiana, es simplemente falta de mucho respeto a los creyentes. Innecesario.

La profesora Camille Paglia,escritora lesbiana norteamericana del clasico "Sexual Personae", opina igual. Aqui hay una entrevista que ella dio a a la Revista George en America Online, perdone que es en Inglés:

Question: Serious question: Why are we gays wasting our time trying to get gay marriages recognized. Shouldn't we be concerned only with the legal aspects of gay unions?

ProfCP: The legal arm of gay activism has been very inept in how it handled this controversy. It should have been focusing on the inequitable favoring of conventionally married couples, so that the facts were all out there for people to see. I myself feel that the word "marriage" is a red flag and should not have been used. It is clearly not fair that I am in effect supporting all the spouses and children of my colleagues at my university in terms of access to health benefits, when my own lover cannot have them. It's about time the actual statistics on these matters be reserached and publicized. We must have equality before the law. Modern governments have in fact drifted into favoring religiously sanctioned or defined marriages--we need a far more searching critique of how and why that happened. But it must be done with respect for traditional religious values. I am always appalled at the juvenile tone that gay activists take when they discuss religion. That alone has doomed this particular battle and it will make winning full gay rights much more difficult.
-------
http://privat.ub.uib.no/bubsy/aolpag.htm

Ella promueve la igualdad de todos antes la ley; pero a la misma vez insiste que es necesario respetar los valores religiosos que son parte del matrimonio tradicional.

Esta igualdad, como tú dices Fernando, se puede reconocer de otra manera, reconociendola como una union civil que enjendre ciertos derechos.

En esto,estoy de acuerdo contigo, Zapatero no uso su famoso talante!

------
No sé si hayas leido esta carta:
Con ocasión del debate parlamentario sobre el Proyecto de Ley de modificación del Código Civil en materia de derecho a contraer matrimonio, por el que se pretende modificar la institución del matrimonio para permitir que pueda ser contraído por personas del mismo sexo, las Iglesias cristianas y Confesiones religiosas firmantes de este comunicado desean expresar:

1.- Que el matrimonio monógamo heterosexual forma parte de la tradición judeo-cristiana y de otras Confesiones religiosas y en su estructura básica ha sido y es una institución fundamental en la historia de las sociedades de nuestro entorno cultural.

2.- Que cualquier modificación de la institución matrimonial requiere una profunda reflexión y un amplio diálogo y consenso social, de modo análogo a lo que ocurre con importantes instituciones del Estado. Las Iglesias y Confesiones religiosas firmantes piden que no se modifique la estructura del matrimonio.

3.- Que los derechos que se quieran o deban reconocer a otro tipo de uniones diferentes a la unión matrimonial no deberían afectar a la esencia e identidad del matrimonio. En su caso, se debería acudir al derecho común para obtener la tutela de situaciones jurídicas de interés recíproco.

Firmado por:

Conferencia Episcopal Española
Mons. Adolfo González Montes
Presidente Comisión Episcopal Relaciones Interconfesionales

Federación de Comunidades Judías de España
D. Jacobo Israel Garzón
Presidente Federación Comunidades Judías

Comisión Permanente Federación de Entidades
Religiosas Evangélicas de España
D. José María Baena Acebal
Presidente Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España

Arcipreste Dimitri Tsiamparlis
Vicario General en Funciones
Deán de la Catedral Ortodoxa Griega en Madrid


http://www.speroforum.com/site/article.asp?id=1394
_________________________
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--St. Augustine (354-430)

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#49619 - 05/19/05 02:44 PM Re: ZAPATERO
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
Ese documento firmado por los representantes católicos, judíos, evangélicos y ortodoxos era el que estaba buscando Booklady smile

Muy bien documentado.

Fernando

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#49620 - 05/19/05 03:19 PM Re: ZAPATERO
barry Offline
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Posts: 347
Loc: sóller, mallorca, spain
Es dificil debatir un tema con los que recurren a la religion o la tradición. Hay muchos religiones en el mundo y si decidimos tener en cuenta todos sus codigos a la hora de establacer leyes no llegamos a ninguna parte. Y la tradición judea-cristiana no merece más respecto por ser simplemente mayoritaria en un pais.
Como he dicho antes, tengo todo el respeto del mundo para aquellas personas creyentes que se casan por un rito religioso. Ellos tambien deberían tener el mismo respeto hacia aquellas personas que decidan casarse por una ceremonia civil, sean homosexuales, heterosexuales, divorciados o parejas "viviendo en pecado". Muchos dicen ahora que su problema es con la palabra "matrimonio". Pero suelen ser las mismas personas que hasta hace un año tambien estaban en contra de una ley de parejas de hecho para homosexuales. Disfrazan su desprecio hacia una colectiva con un discurso semantico.
Tambien hay que privar la union no religiosa, o sea civil, de parejas heterosexuales, de la palabra "matrimonio"?

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#49621 - 05/19/05 03:39 PM Re: ZAPATERO
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
De mi boca no habrás oido ningún desprecio a los homosexuales ni hacia las uniones civiles heterosexuales.

Lo primero que he dicho es que me parecía bien que se regulara. Allá cada uno con su moral y con cómo quiera vivir su vida en pareja. Ni quiero que me lo impongan ni que se lo impogan a nadie (de ahí que no me parezca mal que se regule opciones de unión civil que no comparto).

Para mí un matrimonio civil no es un matrimonio sino una unión civil o contrato entre dos personas.

Tengo amigos y padres de amigos en todas las situaciones (casados, separados, divorciados, viviendo juntos,...).

Y por favor, te pido que no trates (al igual que ha intentado Deibid) de atribuirme posturas que no son mías con la intención de desacreditar mis opiniones. Es algo que no soporto.

Fernando

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#49622 - 05/30/05 10:01 PM Re: ZAPATERO
Booklady Offline
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Loc: U.S.A.
Ni el talante del Señor Zapatero salvo la constitución Europea:

Quote:
Zapatero: 'Hay que anotar el malestar'

'Los líderes europeos deberemos tomar nota del malestar que esta votación expresa y, a la vez, redoblar nuestros esfuerzos para explicar que esta Constitución consagra los derechos y libertades de los europeos así como nuestro modelo social', afirmó ayer el presidente del Gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, en una declaración institucional leída en el Palacio de La Moncloa.

En esta declaración, Zapatero recordó que la de Francia es 'la primera respuesta negativa al texto constitucional', después del pronunciamiento afirmativo de nueve países, incluida España. En opinión del presidente, los españoles hicieron 'lo correcto' al ratificar la Constitución en referéndum, pues apostaron por el futuro y dejaron 'de lado los miedos'.

Zapatero declaró que 'desde el profundo respeto a Francia', el Gobierno español considera que 'el proceso de ratificación debe seguir, según las previsiones de la propia Constitución'. Una vez que se hayan pronunciado los veinticinco países de la Unión, y no sólo los diez que lo han hecho hasta el momento, agregó el presidente, 'será la hora de hacer balance y decidir los siguientes pasos'.
http://www.cincodias.es/articulo.html?xr...d_date=20050531

Y lo peor es que se cree que los Holandeses tambien van a votar no a la constitución.

Bueno, y que va a pasar ahora? eek confused
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