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#49533 - 10/06/04 03:18 AM Re: ZAPATERO
Anonymous
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Pues soy básicamente de izquierda moderada, tipo PSOE, excepto en cuestiones nacionales, donde, lógicamente, no coincido con este partido.

Sin embargo, tengo muchas posiciones (quizás un 30%), por asignar un porcentaje, en las que soy más de partidos de derecha liberal (no conservasdora como el PP), del tipo "republicano compasivo", creo que lo llamais. Por ejemplo, no estoy a favor de la entrega gratuíta de nada, bien sea pisos o medicinas, si son pisos para pobres, deberían dárselos muy baratos para que algo tengan que esforzarse, y vigilar que luego no los vendan o alquilen fraudulentamente, y si son medicinas, estoy a favor de que la gente pague algo, para que no haga botiquines en casa sin necesidad, etc..

Tampoco estoy a favor de la "discriminación positiva" a favor de la mujer, porque creo que no existen "discriminaciones positivas".

Estos son ejemplos de posturas en las que me enfrento radicalmente a la izquierda, por ejemplo.

Quote:
Ignacio mis respetos a ti,debo suponer que eres de izquierda estas en todo tu derecho
Lo mismo digo, da gusto, por una vez, poder dialogar con el cerebro y no que sea la adrenalina la que hable.

Un sólo punto que espero no te moleste demasiado: Aunque yo considero que las probabilidades de lo que dice JesusMd es altamente improbable debido al altísimo grado de corrupción que tendrían que tener esos políticos, yo no lo descartaría, aunque hubiera que darle un 0,1 % de probabilidades.

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#49534 - 10/06/04 01:43 PM Re: ZAPATERO
JesusMd Offline
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Loc: Madrid, Spain
"No se porque me tomo mi tiempo para aclarar,pues a cretinadas como esta no se le deben dedicar tiempo ,pero suponer tan siquiera que el ataque del dia 11 es responsabilidad de Bush es ademas de insolente ,estupido,me refiero a este señor Jesus"

El link que he puesto es para saber vuestra opinión sobre el artículo. Después de todas las barbaridades que ha cometido Bush no descartaría absolutamente nada por que al fin y al cabo solo Bush dice y hace "cretinadas", y que conste que eso NO lo digo yo ...y quiero pensar de que ese artículo es una broma, pero quién sabe ...
De todos modos Fidel, tú te crees todo lo que dice Bush? ó tienes fe ciega en él? me gustaría saberlo solo por curiosidad.

Saludos

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#49535 - 10/07/04 01:03 PM Re: ZAPATERO
JesusMd Offline
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Loc: Madrid, Spain
El caso es que también me gustaría saber la opinión vuestra sobre esto:

Website Aquí

Lo mismo es otra mentira también ...no se, no digo nada, opinad. Tengo especial interes en ser respondido por votantes de Bush ,a ver si hay suerte...

Saludos

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#49536 - 10/07/04 02:49 PM Re: ZAPATERO
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smile

De todas formas, la gente está tan polarizada desde hace tanto tiempo, que ya no cambian la opinión, porque significaría que se han equivocado haciendo algo horroso, inmoral, y que han acusado en falso a sus compatriotas de traidores...

Ya ves, las encuestas en USA no cambian a pesar de toda l basura que está saliendo, y que no es más que la punta del iceberg.

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#49537 - 10/07/04 10:45 PM Re: ZAPATERO
Booklady Offline
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Loc: U.S.A.
Ignacio, creo que vas a estar de acuerdo de lo que tu mismo has acabado de decir en otro hilo:

Quote:
I was just pointing out that politics is a matter of opinion, and nowadays anybody can have and expose an opinion on any political topic, and there is no need to be so defensive because somone doesn't agree to our political choices.
Yo estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho. 100%!!! Cada cual tiene derecho de tener su opinión. Claro que la opinión que esta en juxtaposición de la de uno opina, es la que esta incorrecta en la opinion de la persona que opina diferentemente.

Opina,
Carmen
_________________________
The world is a book, and those who do not travel read only a page.
--St. Augustine (354-430)

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#49538 - 10/09/04 04:55 AM Re: ZAPATERO
pippo Offline
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Registered: 09/20/03
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Loc: tarraco
Hola Fidel, mi opinión es que desligarse por completo en la alianza con USA es una decisión erronea, es más que probable que una buena parte del estado comatoso (al borde de la desaparición) de ETA sea debido a los acuerdos de Aznar y Bush para que USA permitiera a España el uso de sus satélites espía y otro tipo de tecnología de búsqueda como el "orwelliano" sistema de rastreo por internet que ha diseñado el pentágono, (una tecnología que permite encontrar determinadas palabras en cualquier correo o pagina web del mundo).
Con todo ello no quiero decir que España debiera mantenerse en la guerra de Irak (que se ha probado como un desastre completo y ha demostrado que Bush es un fabricante de problemas), si no tomar decisiones más diplomáticas.

Ignacio:

En cuento a tus opiniones respecto a las guerras emprendidas por Estados Unidos, no todas son iguales. Decir que USA provocó a Japón cortandole sus suministros antes de la segunda guerra mundial es algo envenenado.
USA realizó un bloqueo comercial a Japón como respuesta a su política ultranacionalista, xenófoba, restrictiva del liberalismo para con USA (que ellos demandaban a la inversa), y fundamentalmente genocida:
El ejercito japonés empleo una política tan criminal en China que incluso el mismo Hitler tuvo que censurar su actitud, de hecho en una sola jornada llegaron a fusilar a medio millón de chinos!!, Medio millón!!
Usa en esa decada ni siquiera poseía el primer ejercito del mundo, (según Anthony Beevor era el quinto), aunque gracias a su impresionante maquinaria industrial consiguió decantar una guerra en la que si no hubiera intervenido las consecuencias para la humanidad hubieran sido espeluznantes.

Puedo estar de acuerdo en que la actitud de los Estados Unidos en la guerra de Cuba, Vietnam e Irak ha sido demencial (por cierto, las encuestas acaban de dar ganador del segundo debate a Kerry que ha remontado su desventaja con Bush y los estudios dicen que los cubanos de Florida pueden votar por primera vez en decadas por un candidato democrata de manera que este estado caiga del lado liberal y decida las elecciones a favor de Kerry). Pero poner en un mismo saco Irak y Vietnam, con Kosovo, Yugoslavia o las guerras mundiales es completamente injusto.

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#49539 - 10/17/04 08:01 AM Re: ZAPATERO
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Fernando:

Kosovo y Yugoslavia fueron bajo la bandera de las Naciones UNnidas, eso marcó los límites de actuación, que fué humanitaria. Y nno fueron sólo USA los que participaron.

Me hace gracia que lo quieras justificar con esto. Es como el policía que mata al atracador a propósito y otro día mata a un inocente también a propósito.

¿Justifica el que se haya matado al atracador el que se mate al inocente? eek

Pippo:

La verdad, se me hace un poco difícil de tragar lo de fusilar a medio millón de chinos en un día. No sé yo si tendrían balas suficientes, ¿no? rolleyes

La secuencia de acontecimientos fué la siguiente:

- Embargo de las exportaciones norteamericanas de petróleo hacia Japón.

- Traslado de su flota del Pacifico a Pearl Harbor.

- Asegurarse de que el suministro bélico llegaba a China.

Estados Unidos Exigía a Japón su retirada de Indochina y China. Japón no lo acepto.

Japón ataca Pearl Harbor

En primer lugar, embargar el petróleo significaba en aquellos momentos, y en medio de una guerra en la que estaba Japón y en la que USA era neutral, condenar a muerte a su industria y a la derrota la guerra. Sólo ya esto, justificaba el ataque.

En segundo lugar,USA, teórico neutral , suministraba masivamente armas a China, segundo motivo.

EN tercer lugar, USA exige a Japón su retirada de China, no es Japón el que exige a USA su retirada de ningún sitio. Era obvio lo que USA estaba preparándose para hacer y, de hecho, la industria americana estaba al 110% trabajando en los nuevos portaaviones que aplastarían a Japón.

¿Alguien se puede creer que un país enfrentado en una guerra con China, que no está ganando, con el petróleo embargado, sin población ni ejército suficiente para afrontar a la vez a los ¿500? millones de chinos y a los norteamericanos, etc., atacase [email]de motu propio[/email] a USA?

No, lo hicieron porque:

-USA había condenado su guerra al fracaso cortando el petróleo que necesitaban sus unidades mecanizadas y su aviación y marina, devolviéndoles en corto plazo a la edad media militar.

- USA estaba apoyando activamente a sus enemigos chinos.

- USA estaba construyendo la flota quer acabaría el trabajo, y habís movido su flota al puerto de Pearl Harbour como punto de partida para ello. (este último no lo justificaría por sí sólo, porque entraríamos en el concepto de "guerra preventiva", pero se suma a los demás).

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#49540 - 10/17/04 06:22 PM Re: ZAPATERO
pippo Offline
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Registered: 09/20/03
Posts: 95
Loc: tarraco
Quote:
La verdad, se me hace un poco difícil de tragar lo de fusilar a medio millón de chinos en un día. No sé yo si tendrían balas suficientes, ¿no?
Japón, tras conquistar Peking y Shangai cerca Nanking, la por entonces capital China, la ciudad cae en diciembre de 1937 y los japoneses arrasan a la población a sangre fría, las cifras de muertos según las fuentes se mueven entre 250.000 y medio millón.
La matanza es de tal calibre que fue considerada como el hecho más sangriento de la historia de la humanidad (hasta entonces) e incluso los nazis, escandalizados, se ofrecieron como mediadores para prevenir posteriores acciones de ese tipo.

Quote:
La secuencia de acontecimientos fué la siguiente:

- Embargo de las exportaciones norteamericanas de petróleo hacia Japón.

- Traslado de su flota del Pacifico a Pearl Harbor.

- Asegurarse de que el suministro bélico llegaba a China.

Estados Unidos Exigía a Japón su retirada de Indochina y China. Japón no lo acepto.

Japón ataca Pearl Harbor

En primer lugar, embargar el petróleo significaba en aquellos momentos, y en medio de una guerra en la que estaba Japón y en la que USA era neutral, condenar a muerte a su industria y a la derrota la guerra. Sólo ya esto, justificaba el ataque.
En segundo lugar,USA, teórico neutral , suministraba masivamente armas a China, segundo motivo.
EN tercer lugar, USA exige a Japón su retirada de China, no es Japón el que exige a USA su retirada de ningún sitio. Era obvio lo que USA estaba preparándose para hacer y, de hecho, la industria americana estaba al 110% trabajando en los nuevos portaaviones que aplastarían a Japón.
¿Alguien se puede creer que un país enfrentado en una guerra con China, que no está ganando, con el petróleo embargado, sin población ni ejército suficiente para afrontar a la vez a los ¿500? millones de chinos y a los norteamericanos, etc., atacase [email]de motu propio[/email] a USA?

No, lo hicieron porque:

-USA había condenado su guerra al fracaso cortando el petróleo que necesitaban sus unidades mecanizadas y su aviación y marina, devolviéndoles en corto plazo a la edad media militar.

- USA estaba apoyando activamente a sus enemigos chinos
Esa secuencia de acontecimientos estaría muy bien si se le hubiese añadido la parte inicial(obviada):

1.- Japón mantiene la ocupación militar en Korea.
2.- Japón seguidamente ataca Manchuria con pretextos y la invade para esquilmar el país de sus recursos naturales, la Sociedad de naciones desaprueba por completo a Japón y le insta a cesar sus acciones(¿habrá algún paralelismo con alguna guerra actual?)
3.- Japón invade China utilizando una mera excusa
y emprende una política de exterminio espeluznante.
4.- Japón ataca el sur de Siberia pero contra todo pronóstico acaba recibiendo una derrota aplastante de manos de un joven general, el posteriormente archiconocido Gheorgi Zhukov, (responsable de la aniquilación del ejercito alemán en Stalingrado).
5.- Japón invade las Indias francesas (utilizando su amistad con Hitler para que el gobierno títere de Vichy no ofrezca apenas resistencia).

Recapitulando:
Japón en ese momento lleva una política (Korea, Manchuria, China, Siberia, Indias francesas) parecida a la que Alemania en esos años emprende
(Chequia, Polonia...), para colmo los servicios secretos ingleses y americanos tienen serias sospechas de que los japoneses podrían animarse a ocupar las indias holandesas para robar sus recursos...
A todo ello hay que añadir el giro político interno en Japón donde la mayoría de los liberales son perseguidos y asesinados y el ejercito acaba controlando al gobierno y obligando a los medios de comunicación a difundir continuas soflamas radicales. Japón se encontraba lleno de carteles anti-occidentales, uno en concreto mostraba a un tipo ataviado como Sherlock Holmes y sobre él se decía "!Cuidado, espías!", cualquier ciudadano occidental estaba mal visto e incluso podóa ser perseguido(¿más paralelismos,no?)
Y todo esto estaba OCURRIENDO ANTES de que USA iniciara su embargo, (un embargo que si no recuerdo mal inicia cuando los japoneses invaden las colonias francesas)
El lema que circulaba por las calles de Jápón durante esos años al ver la política alemana era:
"No pierda el autobus".

Evidentemente un país que masacra, roba recursos, invade territorios, engaña a la sociedad de naciones y lleva a cabo una política de expansión ultranacionalista merece un embargo de petroleo para frenar su escalada.

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#49541 - 10/18/04 05:22 AM Re: ZAPATERO
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Quote:
Esa secuencia de acontecimientos estaría muy bien si se le hubiese añadido la parte inicial(obviada):

1.- Japón mantiene la ocupación militar en Korea.
2.- Japón seguidamente ataca Manchuria con pretextos y la invade para esquilmar el país de sus recursos naturales, la Sociedad de naciones desaprueba por completo a Japón y le insta a cesar sus acciones(¿habrá algún paralelismo con alguna guerra actual?)
3.- Japón invade China utilizando una mera excusa
y emprende una política de exterminio espeluznante.
Hasta aquí, de acuerdo en que Japón era una potencia agresiva, que merecía que se le declarase la guerra, sin embargo, conociendo la indolencia de los americanos al esfuerzo de guerra en condiciones normales, debido a su falta total de altruismo, el gobierno USA no podían justificar declarar la guerra por unas invasiones que a su pueblo no le importaban.

Así que lo que hizo fué hacer que Japón se la tuviera que declarar.

[QUOTE
4.- Japón ataca el sur de Siberia pero contra todo pronóstico acaba recibiendo una derrota aplastante de manos de un joven general, el posteriormente archiconocido Gheorgi Zhukov, (responsable de la aniquilación del ejercito alemán en Stalingrado).
[/QUOTE]

En esto no puedo estar de acuerdo. Puede que me equivoque, pero creo que esto fué más bien un mero incidente fronterizo, ya que no me suena ninguna invasión japonesa ni ninguna guerra ruso-japonesa por esas fechas.

Quote:
5.- Japón invade las Indias francesas (utilizando su amistad con Hitler para que el gobierno títere de Vichy no ofrezca apenas resistencia).
Vale, si, son muy malos, malísimos. Pero en ese caso, hay que declararles la guerra, como hicieron los ingleses y franceses a Alemania por invadir Polonia. El gobierno americano fué más taimados, les obligaron a declarársela a ellos y así quedó como el "pobre agredido" ante su propio pueblo. Como siempre hace, y esto es lo que yo estaba intentado demostrar, no si Japón era bueno o era malo, sino que USA hace que le declaren guerras o se inventa los motivos para justificarlas dentro o fuera de sus fronteras.
A lo mejor alguienpodría alegar quelos españoles en Cuba eran unos imperialistas y tal y cual, ..., pero la verdad es que eso son opiniones, y los hecho son que el Maine se hundió muy sospechosamente, y que los españoles no tenían ningunan razón para hundirlo, y curiosamente, les vino de coña a los americanos para aplastarnos.

Quote:
Recapitulando:
A todo ello hay que añadir el giro político interno en Japón donde la mayoría de los liberales son perseguidos y asesinados y el ejercito acaba controlando al gobierno y obligando a los medios de comunicación a difundir continuas soflamas radicales. Japón se encontraba lleno de carteles anti-occidentales, uno en concreto mostraba a un tipo ataviado como Sherlock Holmes y sobre él se decía "!Cuidado, espías!", cualquier ciudadano occidental estaba mal visto e incluso podóa ser perseguido(¿más paralelismos,no?)
Vamos a ver, si dentro de un país los occidentales empiezan a caer peor o si tiene pocas o muchas libertades, es un asunto interno, ¿no? desde luego, no hubo masacres de población o algo así. A ver si va a ser que USA declaró la guerra porque murieron siete liberales (¿a manos de quién?).

Quote:
Evidentemente un país que masacra, roba recursos, invade territorios, engaña a la sociedad de naciones y lleva a cabo una política de expansión ultranacionalista merece un embargo de petroleo para frenar su escalada.
Si, ¿no? Pues USA está haciendo exáctamente lo mismo, así que debería tener un embargo de petróleo o , si esto no les afecta, de otras cosas. ¿que haría USA en ese caso? Y sobretodo, ¿si en medio de la guerra en Irak (hipotéticamente) le dejaran sin fuel para seguir?

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#49542 - 10/18/04 03:25 PM Re: ZAPATERO
pippo Offline
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Registered: 09/20/03
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Loc: tarraco
Quote:
Hasta aquí, de acuerdo en que Japón era una potencia agresiva, que merecía que se le declarase la guerra, sin embargo, conociendo la indolencia de los americanos al esfuerzo de guerra en condiciones normales, debido a su falta total de altruismo, el gobierno USA no podían justificar declarar la guerra por unas invasiones que a su pueblo no le importaban
La mayoría de historiadores coinciden en señalar que si hubiese sido por Roosvelt (tal vez el único presidente de izquierdas que ha tenido USA)
la guerra hubiese sido declarada mucho antes, (tanto a Japón como a Alemania), al parecer temía profundamente que Alemania dominase toda Europa y Japón Asia oriental, (y no la faltaban razones), sin embargo los sectores más conservadores del congreso (las vueltas que da la vida) se negaban a iniciar un conflicto pues los asuntos de Japón y Alemania en nada les concernían para tener que enviar a sus ciudadanos a morir allí.

Quote:
Así que lo que hizo fué hacer que Japón se la tuviera que declarar
Esa teoría, que había ganado muchos adeptos, está siendo ultimamente replantada a raíz del estudio de nuevos documentos , al parecer lo único que se sabe con seguridad es que los americanos sabían que Japón estaba planeando algo, personalmente creo que Roosvelt no estaba completamente seguro de ello pero que tampoco lo descartaba.

Quote:
En esto no puedo estar de acuerdo. Puede que me equivoque, pero creo que esto fué más bien un mero incidente fronterizo, ya que no me suena ninguna invasión japonesa ni ninguna guerra ruso-japonesa por esas fechas
Dije que Japón ataca siberia, no que hubiese habido una guerra, aunque lo más probable es que ese ataque fuera una manera de "pulsar" a los rusos, tanto es así que lo repitieron una segunda vez con más efectivos. Prueba de que era más que una escaramuza es que los rusos destinaran a defender el enclave en el segundo ataque a uno de sus mejores generales (si no el mejor) en unos tiempos en que la guerra en Europa podía estallar en cualquier momento. Lo más probable es que si los japoneses no hubiesen encontrado resistencia habrían iniciado una invasión.



Quote:
Vale, si, son muy malos, malísimos. Pero en ese caso, hay que declararles la guerra, como hicieron los ingleses y franceses a Alemania por invadir Polonia. El gobierno americano fué más taimados, les obligaron a declarársela a ellos y así quedó como el "pobre agredido" ante su propio pueblo. Como siempre hace, y esto es lo que yo estaba intentado demostrar, no si Japón era bueno o era malo, sino que USA hace que le declaren guerras o se inventa los motivos para justificarlas
USA no obligó a Japón a declarar la guerra, USA fue atacada y no eran los americanos quienes pilotaban los cazas que bombardeaban Pearl Harbor, USA solo impuso un bloqueo (que además me pareció perfecto) y si a los japoneses les parecía mal lo que debían haber hecho era cesar sus exterminios.

(¿más paralelismos,no?)



Quote:
Pues USA está haciendo exáctamente lo mismo, así que debería tener un embargo de petróleo o , si esto no les afecta, de otras cosas. ¿que haría USA en ese caso? Y sobretodo, ¿si en medio de la guerra en Irak (hipotéticamente) le dejaran sin fuel para seguir?
Pues si, es que es eso exactamente lo que le deberían haber hecho a USA: cortarle los suministros de fuel, no hay guerra que pueda llevarse a cabo hoy en día sin combustible.
Y si en tales circunstancias para responder al bloqueo USA hubiese atacado Europa (por ejemplo) no hay la menor de las dudas de que la culpa hubiese sido de USA y no del viejo continente "que le ha provocado".
Otra cosa es que la ONU no tenga el poder ni los ******* para hacerlo, entre otras cosas porque no sirve para nada.

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