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#49282 - 03/17/04 02:00 PM La Noche Triste del PP
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A message from a friend who was there .

Así terminaba el mensaje que recibí en torno a las tres de la tarde anunciando una concentración silenciosa por la verdad frente a la sede del PP en la calle Génova. Así comenzaba algo que con el paso de las horas iba difundiéndose minuto a minuto. Por cada mensaje que la gente recibía, se enviaban diez, quince, veinte mensajes más. Hubo gente que recibió hasta diez mensajes de grupos de gente diferente: familia, trabajo, lugar de estudios, gente del colegio, del barrio, y esos mensajes se multiplicaron hasta el infinito, propagándose como las llamas de un incendio por efecto del viento. A las seis de la tarde un despliegue policial protegía la sede del partido y sus efectivos pedían la documentación a todo manifestante que llegaba. Media hora después, sin embargo, la concurrencia de tantos madrileños sobrepasó la capacidad policial y una hora más tarde la calle Génova era un hervidero de gente gritando de rabia y pidiendo explicaciones al gobierno de la nación. Había gente que lloraba, otros expresaban su indignación a gritos, mentirosos, asesinos, te dijimos no a la guerra; vuestra guerra, nuestros muertos; no estamos todos, faltan doscientos; mentirosos, vosotros tenéis chófer, nosotros cercanías; lo sabe todo el mundo menos nosotros; los muertos no se utilizan, basta de manipulación, y queremos salir en La Primera.

La prensa que se encontraba tras el cordón policial era mayoritariamente extranjera, y había un gran despliegue de antenas parabólicas de cadenas televisivas europeas. De las calles adyacentes y bocas del metro salía cada vez más gente de todas las edades y razas que se unían a la concentración, que de silenciosa al final no tuvo casi nada porque se nos hacía difícil permanecer callados cuando se pretendía celebrar un minuto de silencio. Siempre alguien lo rompía con algún grito: mentirosos, asesinos. Las lágrimas y la indignación se propagaban de igual modo que la información. La gente estaba pegada a sus transistores y los móviles sonaban sin parar para transmitir información a la gente, que a su vez propagaba las
noticias, que corrían de boca en boca. Cuando Rajoy declaró a los medios que la concentración era ilegal e ilegítima, y acusó a sectores del PSOE de haberla organizado, la multitud rugió y contestó: "nos han convocado los asesinados", y "la voz del pueblo no es ilegal". Cómo íbamos a ser ilegales, cuando el gobierno seguía mintiendo, ocultando información y violando los derechos más elementales del pueblo: el derecho a la libertad de
expresión y al derecho a la información. En TVE 1, Cine de Barrio.

En Génova pasaban las horas y los ánimos se iban encendiendo cada vez más.
Seguía llegando gente, y no se veían banderas de partidos políticos ni sindicatos. Sólo pancartas improvisadas con cartones y bolígrafos. Tampoco la gente cantaba; todo eran gritos de dolor e indignación. El jefe antidisturbios confesaba a un reportero de la SER que no podían disolver la concentración por la fuerza porque éramos ya más de 5 mil personas y
no era cuestión de cargar contra la muchedumbre donde había ancianos y niños. Cada vez que algún miembro de la sede se asomaba a la ventana la gente rugía y pedía la verdad, y mientras, seguían llegando noticias de concentraciones espontáneas en todas las ciudades de España. Las nueve de la noche y nadie se movía de allí, pese al frío. Nos llegó una nota que circulaba en manos de todo el mundo: A las doce en sol. Pásalo. De pronto otra noticia que se propaga entre la gente: dos hindúes y tres marroquíes detenidos por su relación con los supuestos asesinos en Lavapiés. Los servicios de inteligencia por un lado y el gobierno por otro. Españoles en el extranjero, amigos de todos los puntos del planeta seguían mandando noticias de las principales cadenas televisivas del mundo: Bush lamenta que el apoyo de España a su guerra contra Irak haya tenido estas consecuencias para Madrid. En cambio, el gobierno no lo lamenta, sino que oculta toda la información y llama a la calma, e insiste en que en la jornada de reflexión el pueblo no puede salir a la calle para expresarse. Rugimos más aún: no nos vamos, sal al balcón, da la cara, PP responsable, PP culpable, vuestra guerra, nuestros muertos, vosotros tenéis chófer, nosotros Cercanías, vosotros, fascistas, sois los terroristas. Diez de la noche y la gente sale hacia Sol tomando las calles sin permiso. Yo me voy a lavapiés para cenar un poco y ponerme algo de abrigo porque yano siento las manos del frío. La plaza está vacía, y al llegar a la calle Cabeza nos encontramos con una chica joven que, en la puerta de su casa, aporrea una cacerola con la cabeza alta y el semblante grave. Tímidamente salen a los balcones vecinos que salen a aporrear las cacerolas. Primero es un suave tintineo, después comienzan a abrirse los balcones de todas las calles y comienza un zumbido ensordecedor que se expande por todo el barrio. Bajamos a la plaza, que comienza a llenarse de gente que aporrea sus cacerolas, sartenes e instrumentos con fuerza. Aparece una cámara de televisión alemana, mientras la plaza y las calles están llenas de gente protestando sin palabras, y en un momento precioso hasta parece que seguimos todos el mismo ritmo. Un ritmo fúnebre y contundente, seco, duro, lleno de rabia y solemnidad. Y marchamos todos hacia Sol, donde ni siquiera podemos entrar porque Madrid está en la calle. Siguen
volando las noticias, siguen multiplicándose los mensajes de solidaridad con las protestas de otras ciudades, siguen propagándose las noticias. La policía ha cargado contra la gente en Zaragoza y en Barcelona. Están estudiando suspender las elecciones, ha aparecido en manos del PP, de repente, un vídeo en el que Al Quaeda reivindica el atentado, y la
gente comenta asombrada e indignada que no salimos en los medios. En la SER comentan que pese a la toma de las calles por parte de la ciudadanía, no van a seguir retransmitiendo para mantener la calma y no calentar los ánimos. La censura del siglo XXI. Las cámaras, los micrófonos, y las luces desaparecen; solo quedan los reporteros alemanes que trabajan a
destajo, y nosotros gritando, y todas las calles que desembocan en Sol colapsadas.
No hay banderas, no hay partidos, no hay magnetófonos, no hay organizadores, no hay órdenes. La multitud avanza espontáneamente hacia Atocha y la policía se retira discretamente. La calle es nuestra y caminamos por donde queremos, cortando el tráfico. Nadie rompe cristales, nadie destroza el mobiliario urbano, Madrid avanza cívicamente y Ansuátegui ordena invisibilidad. La policía apaga las sirenas, y las lecheras apenas son percibidas. "Veniros con nosotros", grita alguno a los uniformados, que no se atreven ni a mirarnos a los ojos. La rabia está en el grito, en las palabras. La gente exige que el gobierno informe, que los medios informen, la gente exige que el gobierno asuma su responsabilidad, y que deje de mentir a un país entero, que a través de internet y los teléfonos móviles va conectándose con el mundo entero. Los medios nacionales ningunean la protesta y dejan claro de qué lado están. La gente alza sus móviles para que los que escuchan al otro lado perciban el ambiente que hay en Madrid. Más de un millón de personas bajan hacia Atocha por la calle del Prado y por la calle Atocha. Y circula otro papel: a las dos en punto cinco minutos de silencio. Pásalo. Todos al suelo. Silencio sepulcral. No hay cámaras. Miles de velas encendidas, y se rompe el silencio con el grito lleno de orgullo: viva Madrid, y todos gritamos, viva, viva Madrid. Aznar escucha, el pueblo está en lucha, y las riadas humanas avanzan hacia el Congreso. En la radio solo se oye música y resúmenes del partido del Real Madrid. Las voces ya cascadas por el paso de las horas, los pies doloridos, y no hay miedo, no hay
policía, solo el helicóptero rugiendo encima de nuestras cabezas, y una sensación de euforia al ver que somos tantos, que somos incontables. "También estuvimos en la manifestación de ayer", decían algunos cartones a modo de pancarta. Frente al congreso, las lecheras protegiendo el recinto sagrado donde unos cuantos toman las decisiones sin preguntar. La gente vuelve a gritar, dijimos no a la guerra, dijimos no a la guerra, vuestra guerra, nuestros
muertos, un pozo de petróleo por un pozo de sangre, embushteros, tve=nodo, urdaci nazi, queremos la verdad. Pasamos el congreso, llegamos a la Gran Vía, seguimos por Hortaleza.La
gente sale de los bares, los pubs y las discotecas. Unos se unen, otros provocan preguntando qué pasa y por qué tomamos las calles, y Madrid avanza imparable bajo la atenta mirada del helicóptero. Los porteros de las discotecas desde las que sale música evasiva y alegre nos miran alucinados, tratando de proteger los imperios del alcohol y la música entretenida.
Llegamos a la sede del PP de nuevo, y la gente, pese al cansancio, sigue
aullando. Cuatro, cinco de la mañana, y la gente grita hoy protestamos, mañana os cesamos, a la hora de votar se tiene que notar, asesinos, mentirosos. Agotada regreso a casa. En Sol hay cientos de velas encendidas, y decenas de ramos de flores y carteles, cartas, gritos de papel donde la gente demuestra su solidaridad y su cariño. La gente se arrodilla, enciende
más velas, y todo está en silencio. Siguen las pancartas colgando de todos los
rincones de la Puerta del Sol; los servicios de limpieza esta vez respetan el dolor de
una ciudad entera que llora a sus muertos. Banderas de todas partes del mundo, y
escritos en árabe, no al terrorismo, PP responde, mensajes de las familias
de los fallecidos, basta de horror, queremos la verdad, televisión manipulación, y
cuatro mendigos apoyados contra la pared, rodeados de velas, en silencio.
El pueblo llora, el gobierno miente. Lucía no te olvidaremos nunca. Papá te quiero.
Esta no es nuestra guerra. Agotada, no puedo ni moverme de allí. Porque si la gente expresaba la rabia ante la mentira en la calle Génova, allí se concentra
el dolor, el silencio, velas encendidas y flores congeladas del frío que
hace.

Esto es lo que sucedió en Madrid la víspera de las elecciones. Y si en los medios no se quiso recoger esta toma de las calles por parte del pueblo madrileño, por lo menos que se difunda por la Red lo que pretende ser acallado y ocultado. Porque algo ha cambiado desde anoche: ya no tenemos miedo. Ni en Madrid, ni en el resto de las ciudades, ni los pueblos.Y
no necesitamos partidos políticos que organicen manifestaciones: ya sabemos que internet y
los móviles cuentan lo que no cuentan los medios oficiales, y ya sabemos
que tenemos una herramienta de comunicación, la del boca a boca, para expresarnos. Se nos han negado los derechos fundamentales que reconoce nuestra Constitución, y el pueblo ha pagado caro la incursión de su gobierno en una guerra por petróleo. Un pueblo que nunca ha tenido problemas con el mundo árabe, un pueblo que se indigna ante la mentira
y los insultos del candidato a la presidencia de España. Madrid demostró que
está llena de gente de todas las nacionalidades, edades y condiciones sociales
que son sensibles, y fue anoche la verdadera democracia, la de la soberanía.

Ignacio

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#49283 - 03/24/04 10:56 PM Re: La Noche Triste del PP
Fidel Offline
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Loc: Miami.Florida
Ojala ese 43 por ciento que eligio al PSOE no se haya equivocado,tengo experiencia de partidos socialistas en el gobierno ,son muy buenos desde la oposicion pero una vez en el poder lo desbaratan todo,bueno ustedes tienen experiencia de Felipe Gonzalez,y tambien todo lo que fue la Europa Socialista bajo la bota rusa,al final quebraron sus economias y todo fue a pique,me preocupa España en esta nueva etapa,quiero sus opiniones,pero desde un punto de vista racional no partidista,Gracias.
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Fidel

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#49284 - 03/25/04 04:35 AM Re: La Noche Triste del PP
Spaniard Offline
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Loc: Valencia
Hola Fidel:

Estoy más o menos de acuerdo con lo que dices. El gobierno socialista de Felipe González, en mi modesta opinión, no fue una experiencia positiva. También creo que el actual PSOE de Zapatero tendrá sin duda algunos aspectos mejores que los del PP, pero, en general, creo que el ideario del PSOE es un tanto confuso y que Zapatero no tiene las cosas muy claras. Pero habrá que darle, por supuesto, un voto de confianza, incluso de aquellos quienes no les hemos votado y no coincidimos con sus puntos de vista.

Pero esa es sólo mi opinión personal.

Lo que sí me gustaría matizar es la comparación entre el partido socialista español y los regímenes socialistas de Europa del Este. Creo personalmente que no tiene mucho sentido: yo no voto al PSOE ni comulgo con sus ideas, pero creo que es un partido democrático y que nada tiene que ver con las dictaduras comunistas que hubo en Europa. Para mí, el gobierno de González fue malo, pero fue un gobierno democrático y de comunista no tenía absolutamente nada.

Por otro lado, lo que más me preocupa del PSOE es lo que puedan hacer en política económica. En ese aspecto, el PP logró unos números extraordinariamente positivos, y su legado económico dudo que pueda ser superado por el PSOE. Si Zapatero cambia la política económica, lo más probable es que no la mejore, sino que la estropee en mayor o menos grado.

Hay otros aspectos en el programa de zapatero que me preocupan también, pero sé que es mi propia visión y deseo que los hechos no confirmen mis temores.

Pero esperemos a ver lo que nos depara el futuro inmediato.

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#49285 - 03/25/04 05:21 AM Re: La Noche Triste del PP
Miguelito Offline
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Yo pienso que los 4 primeros años del PP fueron muy buenos económicamente, pero los últimos 4 han sido bastante regulares, una inflacción tremenda, sobre todo con el cambio de moneda, una moderación y descenso de salarios también muy fuerte, y cantidad de EREs (despidos masivos) en muchas empresas, por otra parte el empleo es en general bastante precario.

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#49286 - 03/25/04 07:38 AM Re: La Noche Triste del PP
Fidel Offline
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Loc: Miami.Florida
Saludos a Miguelito y Spaniard,gracias por tomar su tiempo en contestarme,ustedes suenan mas civilizados que otros aqui,Miguelito yo no culparia tanto al gobierno de Aznar como a la comunidad europea en estos ultimos años.pero bueno ustedes estan mas en contacto directo con la situacion diaria;Spaniard quizas la comparacion no corresponde mucho,pero es que Felipe Gonzalez (durante su gobierno) se asocio si pudieramos llamarle asi,a regimenes totalitarios como el de Castro y eso me confundio un poco,soy victima directa de ese regimen que desgobierna Cuba y te puedo decir que el de Cuba no tiene nada de democratico,en ese regimen solo puedes discrepar una vez y nada mas,yo amo mucho a España me unen lazos muy directos,mi madre y mis abuelos son españoles,y cuando voy alla estoy como pez en el agua; pero a que atribuyen directamente ustedes esa votacion ?,ya estaba predestinada a cambiar el gobierno o que ?,un abrazo desde Miami,FIDEL.
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Fidel

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#49287 - 03/25/04 08:45 AM Re: La Noche Triste del PP
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
Ese mail que has recibido de un "amigo" es uno de tantos que circulan por Internet.

Personalmente no veo que tiene de bueno y por qué sacan pecho de manifestarse frente a la sede de un partido político en la jornada de reflexión. Dos sedes del PP destrozadas y sus militantes ni siquiera pudieron acercarse a sus sedes.

Hay algunos que creen que la política es como la mafia calabresa... coacción, chantaje, presión y manipulación de las masas.

Fernando

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#49288 - 03/25/04 09:10 AM Re: La Noche Triste del PP
Spaniard Offline
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Loc: Valencia
Respondiendo a Fidel:

Quote:
Spaniard quizas la comparacion no corresponde mucho,pero es que Felipe Gonzalez (durante su gobierno) se asocio si pudieramos llamarle asi,a regimenes totalitarios como el de Castro
Entiendo lo que dices. Bueno, es un tanto complejo de explicar, pero lo intentaré dentro de mis modestas capacidades:

Parte de la izquierda española tiene aún un concepto, digamos que "romántico" o "ingenuo", de determinados regímenes y figuras políticas. De algún modo, parecen considerar a Castro como un idealista que resiste en solitario frente al capitalismo "desalmado" que tiende a uniformizar el mundo. Si a Cuba no le van bien las cosas, culpan a los boicots continuos que Castro sufre por parte de otros países, y especialmente de Estados Unidos.

Así, cuando citan a Castro, suelen destacar sólo los aspectos positivos de Cuba como nación (y especialmente de la gente cubana), pero omiten, por ejemplo, que Castro es un dictador. Y se da la curiosa paradoja de que hay personas que, en España, hablan continuamente de democracia, estado de derecho, etc, y que sin embargo miran con complacencia a Castro, como si Castro fuese un presidente democráticamente elegido en unas elecciones limpias en las que cualquier partido político puede concurrir en igualdad de condiciones.

Yo prefiero que a Castro lo juzguen los cubanos, que son quienes mejor le conocen, y yo aprender de lo que los cubanos dicen. Me parece incorrecto que haya personas en España que quizá no valoren la opinión de los opositores cubanos, o que la valoren menos que la de los partidarios de Castro.

Quote:
pero a que atribuyen directamente ustedes esa votacion ?,ya estaba predestinada a cambiar el gobierno o que?
Ese es un tema delicado, dado las opiniones no siempre moderadas -y en algunos casos, directamente ofensivas e irracionales- que han vertido algunas personas al respecto. Yo voté al PP, pero entiendo por qué la gente votó al PSOE aunque no lo comparta, y creo que llamarles "cobardes" y "traidores" es inaceptable, pueril, y francamente irritante. Quien diga que España es una nación de cobardes es que no conoce nada de España más allá de la sangría, los toreros y las tapas.

Sobre el resultado electoral, mi opinión personal es la de que, antes de los atentados, el PP iba a perder su mayoría absoluta, pero iba a seguir gobernando por un margen estrecho de votos.

Desde hacía año y medio o más, había una gran movilización de la izquierda contra el gobierno de Aznar. La izquierda pedía continuamente un voto de castigo, creo yo, por las maneras excesivamente prepotentes en que el gobierno actuaba, se expresaba y resolvía determinados asuntos. Ese voto de castigo iba a existir sin los atentados, pero creo que no en grado suficiente como para desalojar al PP del gobierno.

Tras los atentados, y tras la LAMENTABLE manera en que el gobierno informó sobre la crisis del 11-M, especialmente los dos primeros días -y lo digo yo que les voté- hubo gente que no pensaba votar a nadie pero que finalmente acudió a las urnas, y hubo gente con un voto flexible, no comprometido ideológicamente, que quizá pensaba votar al PP pero decidió que el gobierno merecía un castigo por tratar de manipular la información sobre unos hechos tan graves como los del 11-M.

Así, al voto de castigo anterior al 11-M, se unió un voto de castigo hacia la penosa actuación del gobierno a través especialmente del ministro Aceves. La gente que cambió su voto, lo hizo motivada por la indignación: el gobierno, en quien los ciudadanos DEBEMOS poder confiar en tiempo de crisis, aseguró el Jueves que ETA era la autora del atentado SIN TENER PRUEBA ALGUNA, y el Sábado ya sabíamos que realmente se trataba de un atentado islámico. Y no sólo los votantes se indignaron: muchos gobiernos extranjeros han censurado esa actitud, ya que el gobierno español descartó la tesis islámica -que podía afectar a sus respectivos países- sin estar respaldado por información fehaciente.

Yo,personalmente, lamento y desapruebo esa actuación del gobierno. Si les voté, se debe a que, en general, creo que era un gobierno con ideas claras y actuaciones serias. Pero yo no soy un votante ciego ni fanático, y que les haya dado mi voto no implica que no crea que merecen un castigo por su irreflexiva reacción a los atentados de Madrid. Como ya he dicho, un gobierno debe saber liderar a su pueblo en momentos dramáticos, y NO PUEDE dejarse llevar y decir cualquier cosa sin tener pruebas de lo que se dice.

Ahora el PP ha sufrido ese voto de castigo. Perdió, si bien es cierto que por un margen estrecho. En España es un porcentaje muy pequeño de votantes quienes deciden las elecciones, ya que los dos principales partidos están bastante igualados.

Yo ahora le doy un voto de confianza a Zapatero. No le voté, y algunas de sus primeras decisiones no me están gustando, pero veamos qué nos depara. Esto es una democracia, y si Zapatero no gobierna bien, tarde o temprano tendrá que sufrir, electoralmente, las consecuencias.

Respondiendo a Fernando:

Quote:
Personalmente no veo que tiene de bueno y por qué sacan pecho de manifestarse frente a la sede de un partido político en la jornada de reflexión.
Porque, francamente, hay gente que no comprende en qué consiste una democracia saludable. Personalmente, creo que hay gente que se maneja en base a conceptos revolucionarios decimonónicos, y que está más dispuesta a considerar como la "voz del pueblo" a la calle que a las urnas.

Y, además, hay políticos y periodistas que fomentan este tipo de actuaciones, ya que crean un estado de crispación que perjudica al gobierno, al que, por si fuera poco, sostienen que el gobierno es el "único" responsable de ese estado de crispación.

Yo no tengo nada en contra de que la gente se manifieste, siempre que sea de modo serio y adulto. Las manifestaciones del 12-M constituyeron una admirable demostración de madurez, y son además mucho más representativas de lo que es el pueblo español que las minoritarias -diga lo que se diga- y desordenadas trifulcas del 13-M. Si un partido no te gusta, vota en contra de ese partido, o expresa tu opinión de modo racional y argumentado. Y, si vas a manifestarte en la calle contra él, al menos que sea de forma civilizada, en el momento oportuno, y sin insultos ni insensateces. También hubo cuatro gatos que, pretendiendo "apoyar" a Rajoy, insultaron a los socialistas, lo que me parece igualmente inmaduro e inapropiado.

La democracia consiste en intercambiar pareceres, discutir o incluso criticar, sin necesidad de crisparse, insultar, ofender, ni molestar a nadie. A mí hay partidos o asociaciones que no me gustan, pero no voy a insultarles ni gritarles.

Perdón por la "parrafada".

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#49289 - 03/25/04 09:53 AM Re: La Noche Triste del PP
deibid Offline
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Loc: Colmenar Viejo, Madrid
Un gran aplauso, Spaniard. Asi es como se debe hablar, y no lo de Ignacio que parece un relato de aventuras o algo asi no? nada serio, desde luego.
A ver si encontramos un buen software de traduccion y les ponemos este texto tan bien expuesto a nuestros queridos 'halcones' americanos.
Yo he estado tratando de decir algo asi desde el principio, con muy mala fortuna, al parecer.
Brillante analisis del por que del vuelco electoral.
Felicidades.
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#49290 - 03/25/04 11:39 AM Re: La Noche Triste del PP
Lonoma Offline
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Loc: Sevilla, Spain.
Spaniard, creo que los votantes españoles no sólo cambiaron su voto por indignación como dices tú, sino por manipulación del dolor y el miedo de toda las víctimas y de los españoles. La radio y la tv estuvieron llamando mentirosos y asesinos al gobierno, crispando y asustando a toda España para que hiciera eso, castigar, con el voto,al PP. Como así fue.
Creo que no ha sido juego limpio. Las bombas las pusieron los terroristas y no Aznar.

No sé si esto es normal en otras democracias más asentadas como la americana, imagino que no.

Considero que el PP en los días aquellos de las manifestaciones de la guerra no informó bien a los españoles, ni propició debates para que todos nos hiciéramos nuestra opinión de estos temas y estuviéramos bien informados. Tampoco el PP se ha creado un grupo mediático como lo hizo el Psoe cuando gobernó (El País/Ser), y que gracias a ellos se ha llegado a estos resultados.

En este barco estamos todos, que ZP ponga buen rumbo. Falta le va a hacer: el terrorismo, catalanes, vascos, Perejil, Francia/ Alemania y la Constitución europea, .....

Saludos a todos.

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#49291 - 03/25/04 12:00 PM Re: La Noche Triste del PP
deibid Offline
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Loc: Colmenar Viejo, Madrid
Es verdad, pobre PP. No controlaba los medios, asi como iba a ganar.
A donde va el PP controlando solo la radio-television publica, la mitad de la prensa , antena3 y todo su grupo...
En fin, que lo mejor hubiera sido que el PP controlara absolutamente todos los medios de comunicacion para que asi nadie se escapara de la version oficial.
Que eso de la diversidad de opiniones, de oir diferentes versiones, confunde mucho a la peña, y luego votan lo que les da la gana en vez de votar al partido unico.
VERDAD?

Hail Aznar.
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#49292 - 03/25/04 12:04 PM Re: La Noche Triste del PP
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Fernando, yo nunca dije que mi amigo lo inventó, sólo que me lo envió. Y parece que te extraña que los amigos envíen correos con información que circula por la red.

QUizás a ti sólo te los envían tus enemigos. Sin duda, así no te faltará nunca información.

Ignacio (ex-Censored)

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#49293 - 03/25/04 12:11 PM Re: La Noche Triste del PP
Spaniard Offline
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Loc: Valencia
Hola Lonoma:

De lo que dices, estoy de acuerdo en que muchos medios atacan al PP por sistema, tengan o no razones, en todo momento y de un modo exagerado y por momentos intolerable. Llevan haciéndolo años.

También estoy de acuerdo en que muchos de esos medios pertenecen a Prisa, y Prisa es el guardián del PSOE, hasta el punto de atacar incluso a cualquier socialista que se salga de lo que Prisa quiere (y eso incluye a Zapatero en sus inicios como secretario general, donde le estuvieron ridiculizando hasta que entró "en cintura").

Asimismo, coincido en lo de que, por descontado, las bombas las pusieron los terroristas y no el gobierno.

Pero, en cambio, sigo creyendo que el voto del día 14 fue un voto de castigo, y sigo diciendo que, aunque no lo comparta, lo comprendo.

Y sigo diciendo que yo voté al PP, pero que la actuación del gobierno en semejante crisis fue muy lamentable. En realidad, excepto el comportamiento del pueblo, fue lamentable el muchos políticos y muchos medios de comunicación. Pero el gobierno es el gobierno, y se les puede, y se les DEBE exigir mayor responsabilidad y reflexión a la hora de actuar en momentos tan trágicos. La visión de un ministro del interior abrumado por los hechos, hablando sin criterio alguno, y de un gobierno presionando a los diplomáticos para que difundiesen una información que no tenía viso alguno de realidad.. todo eso es algo que preferiría no haber visto. Y eso no dependía de los terroristas, eso dependía del gobierno.

Yo, en la confusión del momento, llegué a creer que había sido ETA durante unas horas, porque -y fui un estúpido, según parece- me fié de las informaciones del gobierno. Cuando empezaron a aparecer indicios de que podía haber sido un atentado islámico, recordé las terminantes aseveraciones de Aceves, que yo mismo había visto en TV, y enrojecí de vergüenza.

Y sí, "los de siempre" atacaron sin piedad al gobierno y crearon crispación, incluso dijeron muchas mentiras. Pero algunas de las cosas que dijeron (p. ej. la presión a los diplomáticos) no fueron, ni han sido desmentidas por el gobierno. No pueden desmentirlas, ocurrieron. Y en una "democracia asentada", como bien la llamas, no debe ocurrir algo semejante.

Perdón otra vez por la parrafada, tiendo a escribir mucho por temor a no explicarme bien...tenedme paciencia, please!

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#49294 - 03/25/04 03:00 PM Re: La Noche Triste del PP
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
A mí me da la sensación de que el Gobierno no mintió sino que simplemente se equivocó. El problema es que ZP tenía que intentar ganar las elecciones, y ahí a Prisa le da igual que en la campaña los socialistas clamaran por la "no utilización del terrorismo y de las víctimas". Para Prisa ha quedado demostrado que todo vale.

En cualquier caso, si hay medios partidistas, son los de Prisa: El País, la SER y Canal +. La televisión más beligerante con el Gobierno ha sido, sin duda, Tele5. TVE estaba claramente manipulada en los informativos por Urdaci (cosa nefasta, aunque no creo en los linchamientos de periodistas en una democracia).

Para mí quien diga que el PP controla la mayoría de los medios es que se pone una venda en los ojos y escucha lo que quiere oir.

Fernando

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#49295 - 03/25/04 06:22 PM Re: La Noche Triste del PP
Booklady Offline
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Tengo una pregunta a ustedes los Españoles.
¿Seria que cambiaron votos los que iban a votar por el PP, ó, seria que más personas que no tenian intenciones antes de votar fueron a las urnas a votar? O sea, el cambio ocurrio porque un 77 % de los Españoles votaron y no porque hubo cambio de votos? Porque el margen entre el PSOE y el PP no fue tan grande.

Saludos
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--St. Augustine (354-430)

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#49296 - 03/25/04 10:40 PM Re: La Noche Triste del PP
Fidel Offline
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Loc: Miami.Florida
Muchas gracias Spaniard,increible analisis,Gracias a todos,hace falta gente como ustedes en estos chats.
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Fidel

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#49297 - 03/26/04 01:51 AM Re: La Noche Triste del PP
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Booklady:

Había un porcentaje de indecisos de alrededor del 30%. No puedo creer que después de el insultantemente descarada manipulación informativa del PP a la población, ninguno (o muy, muy pocos) de los indecisos votara al PP. Probáblemente casi todos los indecisos que votaron lo hicieron a PSOE, y al final se registró una participación históricamente masiva.

Por tanto, como el PP sacó prácticamente los mismos votos que le daban las encuestas, en principio se puede concluir que los que pensaban votarlo, lo siguieron votando, lo que encuentro totalmente bochornoso y una muestra de que mucha gente sigue votando con el bolsillo en vez del corazón.

Y con el bolsillo no muy inteligentemente, la verdad, ya que la "riqueza" que muchos sienten es ficticia y consecuencia de la generalización de la especulación inmobiliaria incluso a nivel de familias de clase media.

Y el empleo ha "crecido" a base de modificar los criterios estadísticos con los que se mide y de crear empleo basura donde la gente cobra de 600 a 900 euros al mes, lo que no da para mantener un nivel digno de vida, sobretodo por la brutal inflación que no se reconoce en los índices, por no estar la vivienda incluída. La gente sigue teniendo que vivir en casa de los papás.

Así que no tanto empleo y todo empleo-basura. Pero la gente no se preocupa de que su hijo no pueda comprarse un piso, por muy raro que parezca, sólo que especuló comprando un segundo piso, que pagó 30.000 euros hasta ahora, y como ha conseguido una plusvalía de 30.000 (pasó de 150.000 a 180.000) ya ha duplicado su dinero si lo vende. Y estos cálculos los hacen los padres de familia de clase media.

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#49298 - 03/26/04 03:00 AM Re: La Noche Triste del PP
vicki Offline
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Spaniard-
Muchas gracias por tu análysis. Es pensativo y bien escrito. Gracias por hacer el esfuerzo para explicarte en detalle.
-V

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#49299 - 03/26/04 07:05 AM Re: La Noche Triste del PP
Fidel Offline
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Ignacio no le parece que subestima al español promedio ?,mire la copa media llena no media vacia; veo que un 15% que nunca va a votar esta vez lo hizo y esa fue la diferencia,veo tambien que España en esta votacion quedo dividida,un saludo,Fidel.
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Fidel

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#49300 - 03/26/04 07:09 AM Re: La Noche Triste del PP
Fidel Offline
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Gracias por sus palabras Spaniard !!,desgraciadamente no puedo decir lo mismo de mis compatriotas cubanos se han vuelto(en su mayoria)una poblacion de pusilanimes,que pena,le confieso que veo en Cuba despues que Castro muera mas de lo mismo,un abrazo,Fidel.
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Fidel

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#49301 - 03/26/04 08:30 AM Re: La Noche Triste del PP
Miguelito Offline
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Fidel, comentarte respecto a la relación González-Castro, que a los presidentes democráticos no les importa en absoluto que el presidente de otro país, sea un dictador, tirano, etc.. siempre que les interese y hay mil ejemplos de tiranos a los que apoyan los presidentes tan democráticos cuando les interesa...

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#49302 - 03/26/04 11:11 AM Re: La Noche Triste del PP
Booklady Offline
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Y de los pocos infelices que tengan un poco de intrépidez, Castro lo encarcela como hizo con los bibliotecarios y periodistas no hace poco. Veinte años por prestar un libro. Que infamia!
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--St. Augustine (354-430)

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#49303 - 03/26/04 05:19 PM Re: La Noche Triste del PP
Cristobo Carrín Offline
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Fernando, dices que el pobrecito gobierno no mintio, que se equivocaron. Te adjunto un fragmento de un articulo de Javier Ortiz:

"1.– Acebes aseguró primero que el explosivo empleado era titadine y luego que, como había estallado por completo, no quedaban rastros que cupiera analizar. Lo primero lo dijo cuando no tenía prueba alguna de ello; lo segundo, cuando sabía ya que era falso.

2.– Acebes dijo que no cabía duda alguna de que el atentado era obra de ETA y que quienes se permitieran ponerlo en duda no eran más que «unos miserables».

3.– El Ministerio español de Exteriores reclamó a la ONU una resolución de condena del atentado en una comunicación en la que afirmaba que estaba probada la autoría de ETA. Inocencio Arias ha tenido que pedir excusas por ello.

4.– La Policía Federal Alemana ha reprochado al Ministerio español de Interior que le ocultara datos que ya tenía y que, a cambio, le proporcionara información no contrastada sobre la autoría de ETA.

5.– Los corresponsales de Prensa extranjera en Madrid han protestado oficialmente ante el secretario de Estado para la Información por las presiones que recibieron de La Moncloa incitándoles a publicar en sus respectivos medios que ETA era la responsable del atentado. En la llamada telefónica que recibieron de Presidencia se les dijo que el Gobierno «tenía pruebas que no podía revelar» de que había sido ETA.

6.– En idéntico sentido fue la carta que Ana Palacio dirigió a los embajadores españoles en todo el mundo instándoles a hacer gestiones en sus países de residencia para que los medios informativos locales recogieran la tesis de la autoría de ETA. Palacio también se refirió a «pruebas que no se puede revelar».

7.– Los trabajadores de TVE, Telemadrid y la Agencia Efe han protestado por la manipulación evidente de la información que llevaron a cabo los responsables de esos medios públicos. En la Radiotelevisión Valencia hubo sonoras protestas de los trabajadores porque los responsables de informativos se negaron a recoger la noticia del desmentido de ETA cuando ya todos los demás medios la estaban difundiendo.

Mintieron y mintieron a sabiendas, tratando de llevar a la opinión pública el convencimiento de que el crimen era obra de ETA, para tratar de rentabilizarlo, y difuminando los datos que obligaban a afirmar que se trataba de un atentado de Al Qaeda o similar."

El texto que adjunto Ignacio es precioso, es conmovedor, y es "madrileno" al cien por cien. Despues de leerlo, no comprendo como hay gente que todavia tiene humor para sacar la cara por el gobierno y el PP. Estoy de acuerdo con muchas cosas de las que dice Spaniard, me alegra ver que algunos votantes del PP conservan la ecuanimidad. Pero Spaniard, las manifestaciones no sirven solo para desfilar detras del rey y los politicos, las manifestaciones del viernes fueron manipuladas, la gente marchaba detras de los mismos charlatanes de siempre, detras de los lemas que "ellos" eligieron (que pintaba la alusion a la constitucion?). Las manifestaciones institucionales, convocadas por politicos, en el fondo no tienen sentido. Una manifestacion es una protesta, es un desafio. Que sentido tiene manifestarse A FAVOR de la autoridad, a favor de los politicos, que sentido tiene desfilar detras del rey y de Aznar, como ovejas tras un pastor?
Las manifestaciones del sabado no fueron tan concurridas, de acuerdo, pero tuvieron mucho mas merito, fueron una expresion de verdadera rabia. Despues de tanta palabreria y tantas mentiras, despues de aguantar tantos anos que nos mangoneen a su gusto y que hablen por nosotros, por fin la gente se despacho a gusto.
Despues de lo visto los tres dias anteriores, no me cabe en la cabeza como puede haber alguien que no comprenda esa reaccion.

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#49304 - 03/27/04 11:12 AM Re: La Noche Triste del PP
Fernando Offline
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Loc: Madrid, Spain
Es tan bonito el artículo, tan conmovedor, tan enternecedor y tan imparcial... Yo sinceramente lo calificaría de esperpéntico, de antidemocrático, falsario y propagandístico. Un delito es un delito. Uno que roba o que pega a otro es un criminal, por mucho que lo haga con amor y ternura.

La Ley Orgánica 5/1985 del Régimen Electoral General establece claramente que nadie distinto a los candidatos puede hacer campaña electoral (a favor o en contra) a partir de la fecha de la convocatoria de las elecciones (sin perjuicio de lo establecido en el artículo 20 de la Constitución, es decir, que eso no es una vulneración de la libertad de expresión o de prensa). También establece que está prohibido difundir propaganda electoral o celebrar acto alguno de campaña electoral una vez ésta ha finalizado.

En concreto, celebrar manifestaciones frente a las sedes de un partido político, en la jornada de reflexión es un delito que puede acarrear penas de prisión y multas de varios miles de euros. El allanamiento de esas sedes y la coacción a los miembros de un partido (como así ocurrió) es un delito penado con más severidad aún.

Independientemente de lo que establezca la ley, personalmente me parece que es un comportamiento profundamente antidemocrático, como profundamente antidemocrático es que tú, Cristobo, afirmes que no comprendas que haya gente que esté dispuesta a sacar la cara por el PP. ¿Sólo se puede ser del partido que te parezca bien a ti? La deslegitimación de una opción política democrática es un signo de autoritarismo claro.

Sinceramente, lo que opine Javier Ortiz a mí me resbala. ¿Qué datos contrastados, fruto de una investigación, tiene él, o cualquier otro periodista (especialmente los que se dedicaron a sacar artículos e informaciones difamatorias en la jornada de reflexión) para afirmar que el Gobierno mintió?

El Gobierno creía que había sido ETA y actuó en consecuencia informando a la prensa y a los medios de comunicación. Así ha quedado demostrado gracias a los papeles desclasificados. Si hubiera querido manipular hubiera ocultado hasta después de las elecciones los primeros hallazgos que apuntaban a Al-Qaeda, y no hubiera salido el Ministro del Interior hasta seis veces a dar explicaciones.

Lo que pasó en la jornada de reflexión fue, pura y simplemente, que miembros de algunos partidos organizaron un acto de campaña electoral, potenciado por la cadena SER y El País (que animaron a la gente a manifestarse ante las sedes del PP), y respaldado por los dirigentes del PSOE (que debieron haber desautorizado las concentraciones ilegales). Muy inteligente, todo hay que reconocerlo, puesto que si el PP ordenaba cargar a la policía contra las concentraciones ilegales (como debería haber ocurrido) le hubieran presentado como un partido fascista que reprime la libertad de reunión y expresión (qué importa la ley...), y si no lo hacía (como así hizo), se tragaba un acto de campaña electoral a 12 horas de las elecciones sin posibilidad alguna de contestación, y quedaban de manipuladores y mentirosos. Qué democrático.

Y simplemente decir: El que tenga pruebas de la supuesta manipulación que lo denuncie en comisaría. Porque si no no es más que una infamia destinada a desgastar al partido en el Gobierno, y el responsable acabará pagando una multa por afirmar extremos sin pruebas (como le va a ocurrir a Pedro Almodóvar).

Yo no soy militante del PP, ni me afilio a ningún partido político. Lo que sí tengo claro es que yo no voto a un partido como el PSOE de ahora, que utiliza cualquier forma de descontento popular como banderín de enganche para hacer política. Tanto decir durante la campaña que no se utilizara el terrorismo para hacer electoralismo (cosa que evidentemente perjudicaba al PSOE) y a doce horas de las elecciones utilizan de forma miserable el peor atentado de nuestra historia. Desde luego Zapatero es un hombre íntegro y de fuertes convicciones democrática (bueno... mientras no necesite ganar las elecciones o mantenerse en el poder).

Fernando

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#49305 - 03/27/04 04:05 PM Re: La Noche Triste del PP
Lonoma Offline
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Registered: 03/27/03
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Loc: Sevilla, Spain.
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Fernando.

Cristobo,

Las manifestaciones del sábado fueron producto de la manipulación del dolor de todos y de la movilización propiciada por la ser y de ciertos políticos, como ya lo han ido reconocido en la prensa.

¿Que pasará algún día cuando los que se quedan en casa, contemplando con estupor e indignación por televisión este espectáculo antidemocrático e ilegal, decidan ese día salir también a la calle [QUOTE]
y como dices tú, decidan también despacharse a su gusto? [QUOTE]

Por encima de los partidos políticos está el estado de derecho, que nos debe amparar a todos, y que la fiscalía haga su trabajo. A ver si la Justicia está por encima de los partidos políticos.

Estoy de acuerdo contigo en lo referente a las manifestaciones institucionales. Estamos ya cansados de tanta manifestación, para al día siguiente de ella, volver a los mismos planteamientos de antes. Desde hace varios años vengo pensando que en España debería cerrarse ya el asunto vasco y catalán, (es un empacho!!) y esas energías de los políticos que las empleen en resolver los problemas de los ciudadanos, por ejemplo, el de la vivienda.

Saludos cordiales,

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#49306 - 03/27/04 06:04 PM Re: La Noche Triste del PP
Cristobo Carrín Offline
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Loc: Asturias
Lonoma
Lo de las manifestaciones institucionales es para reir o llorar, segun se mire. O sea, los mismos que se pasan el dia "haciendo declaraciones" y atribuyendose protagonismo, son los que dirigen y encauzan el descontento popular contra ETA, o contra la guerra, o contra lo que sea.
Esto sera una democracia, pero al final siempre se oye a los mismos. Los mismos que ostentan el poder, por cierto.
Fernando
>>Sinceramente, lo que opine Javier Ortiz a mí me resbala

A mi tambien, pero en este caso no esta opinando sino informando. En esos 7 puntos no hace otra cosa que resumir la actuacion del gobierno durante los cuatro dias fatidicos.
Al principio el gobierno, logicamente, no tenia NI IDEA de quien era el autor de la matanza. Sin embargo afirmaron que estaban SEGUROS de que la culpa era de ETA. Eso es mentir.
En cuestion de horas, la hipotesis de Al-Qaeda fue cogiendo fuerzas. El gobierno, en cambio, se hizo el remolon antes de reconocerlo, y a lo largo del jueves y el viernes mantuvo que la hipotesis ETA tenia un 90 % de probabilidades de ser cierta. Por entonces la policia ya habia abandonado la pista vasca y se concentraba en investigar el terrorismo islamico.
Por tanto nos mintieron otra vez.
A lo largo del jueves y el viernes, el gobierno no se limito a expresarse en sus ruedas de prensa, sino que el presidente del gobierno espanol empeno su palabra y su prestigio, llamando personalmente a las redacciones de los principales periodicos, hablando con los corresponsales extranjeros, e instruyendo a los embajadores para difundir la hipotesis ETA por todo el mundo.
Eso es coaccionar.
Pero tu has hablado, Fernando, del grupo PRISA y de la manipulacion de los medios. Te recuerdo que la inmensa mayoria de los medios de comunicacion (A3, las cadenas publicas, la COPE, Onda Cero, ABC, La Razon) son papagayos del gobierno. Y despues de tanto acusar a PRISA de atizar el descontento, te recomiendo que busques Libertad Digital, el jueves y el viernes, y vayas leyendo las columnas y articulos que se editaron en ese diario de Internet. Porque ese desgraciao que es Federico Jimenez Losantos, se paso tres dias azuzando los odios, acusando a Carod-Rovira, al PSOE, a Ibarretxe y a Maria Santisima de las 200 muertes.
El sabado, dentro de lo que cabe, no paso nada, solo dos muertos en Navarra. Pero no hay que agradecer esa "calma" relativa al PP, a Aznar, al gobierno ni a sus medios comprados. Simplemente, los espanoles son un pueblo bastante mas digno y bastante mas civilizado que sus dirigentes.
Yo me siento insultado, e igual que yo se sintieron muchos millones de subditos espanoles. Tu eres muy libre, por supuesto, de darlo todo por bien hecho. Problema tuyo, pero yo, con tu permiso, seguire sin entenderte.

>>¿Sólo se puede ser del partido que te parezca bien a ti? La deslegitimación de una opción política democrática es un signo de autoritarismo claro

Se puede ser del partido que me parezca bien o de cualquier otro, pero yo seguire pensando lo que me de la gana, SOBRE ESE PARTIDO EN PARTICULAR O SOBRE CUALQUIER OTRO. La “deslegitimacion de una opcion politica”, democratica o no, es un ejercicio de pensamiento libre. Otra cosa, las opciones politicas seran “democraticas” solo mientras se atengan a las normas de la democracia. Un partido supuestamente democratico puede perder esa condicion...por ejemplo cuando miente, oculta, falsea y coacciona. No hay nada en los partidos mayoritarios, como el PP, que los “vacune” para siempre y los mantenga, hagan lo que hagan, del lado de la democracia. O por decirlo de otra manera, no hay obligacion de amar ni respetar al PP, se le puede criticar abietamente, se puede desconfiar de el, se le puede denigrar impunemente, sin tener que ensenar ningun carnet de “democrata” para ganar ese “privilegio”.

>>[...] está prohibido difundir propaganda electoral o celebrar acto alguno de campaña electoral una vez ésta ha finalizado

Interesante leccion de leyes, pero que yo sepa, las manifas del sabado no tuvieron carácter partidista, ni las encabezo ningun candidato, ni fueron pensadas para apoyar a ningun partido. Fueron CONTRA el gobierno y CONTRA el PP, pero no a favor de ningun otro. Y a pesar de todo lo que se ha rebuznado estos dias, aun no he visto pruebas de que las organizara la oposicion, ni el grupo PRISA, ni la Conferencia Episcopal.
Por cierto, ni loco votare al PSOE, ni al PP, ni a ningun partido que apoye la constitucion de 1978. Por si acaso...

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